“Fondamentalismo: attenzione ai concetti-stigma”. In dialogo con Pierre Bourdieu

Per la sua estrema attualità, pubblichiamo un dialogo di Francesco Di Donato con Pierre Bourdieu, risalente al 1991 e apparso per la prima volta su Reset (n. 73, settembre-ottobre 2002). La trascrizione dal cartaceo è a cura di Lorenzo Coccoli e Matteo Santarelli.

pierre bourdieu 1

Francesco Di Donato: Prof. Bourdieu, uno degli strumenti concettuali più noti da lei forgiati è senz’altro il «campo religioso». Oggi, di fronte all’esplosione dell’integralismo islamico, si possono considerare ancora valide le sue posizioni teoriche e i suoi metodi d’indagine o c’è bisogno di una correzione di rotta?

Pierre Bourdieu: È una questione di estrema complessità. Gilles Kepel ha mosso dei passi importanti da cui credo convenga partire per comprendere. Qualche anno fa, in un importante congresso su questi temi molti specialisti di diversi argomenti hanno utilizzato il metodo del «campo religioso». Ricordo l’applicazione che ne venne fatta in un interessante studio dedicato al «campo religioso» in Marocco. Gli studiosi che s’ispirano a questo indirizzo cercano di cogliere le nuove forme assunte dal fenomeno religioso. Essi hanno notato che l’emersione dell’integrismo – ad esempio nei Paesi musulmani – è spesso legata all’apparizione di nuove categorie d’intellettuali che hanno compiuto i loro studi nelle università europee, spesso in équipes scientificamente solide.

Questi intellettuali importano i saperi così acquisiti nel loro mondo, li applicano alla lettura dei testi canonici e classici e portano uno sguardo nuovo su di essi. Ne nasce così una certa libertà interpretativa nei confronti dei testi che consente a questi nuovi interpreti di differenziarsi nel contempo dai tradizionalisti e dai modernisti (in genere questi ultimi sono rappresentati dai governanti). I nuovi intellettuali si pongono anch’essi come «modernisti», come innovatori, ma in un senso del tutto diverso. Il metodo del «campo religioso» dispiega proprio qui la sua maggiore efficacia, in quanto consente di evitare le semplificazioni “giornalistiche” che utilizzano categorie inservibili per comprendere fenomeni spesso molto lontani dalla sensibilità europea e occidentale. Ad esempio, non si possono utilizzare definizioni del tipo «fondamentalismo», «integralismo», senza molte precisazioni e distinguo. Non si può mettere tutto nello stesso contenitore concettuale. Ogni volta che concetti, idee o definizioni come questi vengono impiegati, occorrerebbe chiedersi prima di tutto che cosa vogliono dire con precisione, quale campo socioculturale delimitano, fin dove può estendersi l’ambito delle definizioni che si adoperano, e così via.

Bisogna assolutamente evitare i «concetti-stigma», che marchiano un fenomeno e lo stritolano in una gabbia concettuale predeterminata. Altrimenti si rischia di classificare erroneamente delle categorie sociali che richiedono specificità di comprensione. Ad esempio, quelli che vengono definiti «integralisti» o «fondamentalisti» spesso non sono che dei «radicali», né «riformisti» né «conservatori». Sono persone informate a una mentalità di tipo completamente diverso da noi, soggetti sociali che non possono rientrare in nessuna delle nostre categorie tradizionali e che si possono capire solo se li si situa nello spazio dei conflitti religiosi. Questo «spazio» presenta una certa autonomia nei confronti della vita politica.

La stampa e i media occidentali presentano spesso un quadro semplificato dei Paesi islamici e tendono a confondere fenomeni e concetti che dovrebbero invece essere distinti. Cosa pensa in proposito?

Penso che anche nei contesti non occidentali vi sia la presenza di elementi progressisti, ma che essi vengano sistematicamente occultati nella visione ideologica fornita dal mondo occidentale.

Nel corso del Novecento, e in particolare nella seconda metà del secolo, il capitalismo ha progressivamente allentato il suo interesse per la sfera religiosa. In altre parole, il collante sociale viene sempre meno affidato a «valori» morali o giuridici. Così le religioni tradizionali, sentendosi defraudate della presa sociale di un tempo, cercano rifugio nel fondamentalismo e nell’irrigidimento dogmatico. Che ne pensa di questo schema di lettura?
Sono problemi enormi e molto complicati. Io preferisco porre la questione a mio modo. Non so se vi sia una contrapposizione così rigida tra capitalismo e cristianesimo. Non ho fatto studi specialistici in questo campo. Va detto però che «cristianesimo» è espressione un po’ abusata. «Cristianesimo» è un grande contenitore nel quale si collocano una molteplicità di fedi religiose, talvolta anche molto diverse tra loro. Credo poi che in questo campo occorra stare attenti a non porre i problemi nei termini di guerre ideologico-religiose tra “blocchi” contrapposti, uno scivolamento piuttosto facile su questo terreno.

Ad esempio, il termine «fondamentalismo» è, come già dicevo, ambiguo e impreciso. Contiene in sé già un giudizio morale che impedisce di comprendere la realtà variegata dei fenomeni. Nello stesso Occidente i movimenti religiosi sono ormai di una complessità formidabile e la loro decifrazione con criteri scientifici rigorosi mette a dura prova qualsiasi metodo sociologico. Osserviamo, ad esempio, i casi dell’Italia e della Francia, dove sono in atto dei processi di riperpetuazione di legittimazioni carismatiche sotto mentite spoglie. Si tratta di un vero e proprio feticismo della ragione, che ha come principale caratteristica il fanatismo ultratecnicistico, e che è il portato ideologico di strati sociali ben precisi, agevolmente individuabili. Questo punto è di capitale importanza. Va chiarito che, a dispetto della vulgata pubblicitaria imperante, non è l’intera società a sviluppare questa visione del mondo, ma solo una parte di essa. È l’ideologia dominante negli Stati Uniti: una linea intellettuale che viene sintetizzata nella definizione onnicomprensiva di rational theories. Questa linea ha avuto ed ha una straordinaria influenza sulle scienze sociali, in particolar modo sull’economia. Ma il nucleo di tutto resta l’aspetto tecnologico.

La tecnologia ha raggiunto tali livelli di perfezionamento da non essere più controllabile. Tutto ciò è estremamente preoccupante dal mio punto di vista perché costituisce una dimensione che sfugge completamente alla verifica sociale. Il sapere tecnologico, infatti, costruisce da solo le proprie chances e non rende conto a nessuno se non agli stessi soggetti che lo creano e, infine, neppure a loro. Diventa una entità autonoma e si sottrae a qualsiasi forma di controllo. Acquisisce un grande potere politico e spiazza completamente le forze sociali tradizionali, che vengono espulse dai processi decisionali nella più completa incoscienza del fenomeno che le investe. Si determina, in tal modo, un’elisione sistematica della coscienza critica, anzi degli stessi modi della sua formazione.

Qual è a suo avviso la dimensione scientifico-tecnologica che più di tutte si pone in posizione dominante?

Penso al potere, che ha una forte valenza simbolica, acquisito dai matematici. Il loro ruolo si è enormemente accresciuto negli ultimi decenni. Credo che i matematici abbiano raggiunto e consolidato uno status assolutamente centrale nel mondo contemporaneo che li ha resi componenti fondamentali dell’ideologia dominante. Sono, in sostanza, degli strumenti tanto silenziosi quanto formidabili del potere. Costituiscono una base incontestabile che serve a giustificare ogni tipo di scelta. Danno un fondamento inattaccabile a decisioni che vengono legittimate come assolutamente «razionali», mentre sono solo formalmente corrette. Spesso questa correttezza copre scelte aberranti, che non possono essere contestate da nessuno perché sono basate su analisi «matematiche».

Ma l’aspetto più inquietante è un altro e consiste nel fatto che a causa di questa insufficienza della politica ultratecnologica si producono nuove forze sociali completamente irrazionali. Il sistema che si autodefinisce «razionale» per eccellenza finisce col generare una più sofisticata e più grave forma d’irrazionalismo. Si osservi, ad esempio, ciò che si sta verificando in Francia e credo in parte anche in Italia nell’organizzazione del sistema scolastico, dove si assiste a una progressiva avanzata delle scienze formali e in primo luogo delle scienze matematiche. Vi è ormai un dominio pressoché assoluto della matematica e degli ambiti disciplinari ad essa collegati.

Con quali conseguenze?

Per quanto ciò possa apparire strano o paradossale, la conseguenza più grave è il tipo di reazione che si determina a questo apparentemente inarrestabile fenomeno da parte di tutti coloro che diventano vittime del materialismo e del formalismo scientifico. Essi sviluppano a loro volta forme esasperate d’irrazionalismo di segno opposto. È un fenomeno molto evidente in primo luogo all’interno delle élites intellettuali, nell’intelligencija, e che poi – secondo uno schema storicamente e sociologicamente ben noto – si diffonde tra i piccoli intellettuali, segnatamente tra coloro che vengono inesorabilmente considerati come dei «falliti», nel senso peggiore del termine. Qui si annida l’elemento più pericoloso ed esplosivo, il vero nucleo primigenio dell’irrazionalismo che condusse nella Germania degli anni Venti al nazionalsocialismo e al nazismo. Non va dimenticato che in origine furono proprio i piccoli intellettuali «falliti» a costituire il primo nucleo del partito nazista. Furono loro i principali sostenitori di quel movimento e loro vi impressero l’identità. Io penso, perciò, che il vero problema contemporaneo sia il trionfo dell’irrazionalismo in tutta una serie di forme, a volte anche mimetiche o arcane. Reagire contro un mostro invisibile non è semplice. Occorre essere innanzitutto rigorosi contro il formalismo che s’incunea nelle scienze sociali. Il metodo sociologico, invece, è e deve restare assai più articolato e complesso. Vi sono delle forze eterogenee operanti nel campo sociale che per essere spiegate e comprese domandano delle teorie complesse.

Molti intellettuali sembrano invece essere sostenitori a oltranza di un modello di “ragione tecnologica”.

Tutta la mia vita ed esperienza scientifica si qualificano nel tentativo di porre un argine a questa deriva delle scienze sociali, attratte dalle sirene dell’irrazionalismo e del formalismo. È il lavoro di una vita intera di ricerche. Posso dire che tutto il mio percorso è consistito e consiste nel rifiutare il formalismo, che è pseudo-scientifico, e nel tentativo di ripristinare il rigore metodologico nelle scienze sociali. Su questo credo che si debba essere intransigenti: occorre essere intransigenti contro il formalismo, in tutti i campi del sapere. In politica abbiamo gli effetti più negativi e tangibili del fenomeno. Osserviamo che cosa sta accadendo. Vi sono persone, anche intelligenti, che non appena si lanciano nell’agone politico, si mettono all’improvviso a pensare con non più del 10 per cento del loro cervello, invischiandosi in questioni assolutamente marginali o del tutto interne alle strutture della politique-politicienne, ossia autoreferenziali.

La politica non affronta più i grandi problemi. Teme lo smacco e allora finge di governare la complessità ricorrendo a formule retoriche e in realtà fumose e vacue. Nel contempo, infarcisce i suoi adepti di privilegi. Occorrerebbe, al contrario, ripensare dal profondo la complessità dell’esperienza sociale. Il che non vuol dire cadere in una visione mistica del reale, ma al contrario costruire i metodi d’indagine della realtà sulla base di una complessità-razionale. Qui può rientrare, ma in un quadro più complesso e articolato, anche l’alternativa che lei poneva. Il metodo sociologico, se ben costruito, sfugge, infatti, sia alla soluzione degli ultratecnicisti-riduzionisti, sia a quella prospettata dai mistici fanatici e disperati, sia ancora – a mezza strada tra le due – a quella dei piccoli intellettuali deliranti (di cui abbiamo molti esempi in giro). In Italia prospera di più la seconda via; in Francia la terza; in tutt’Europa la prima, che è oggi il vero collante internazionale. Io trovo ciò estremamente inquietante e pericoloso per i sistemi democratici e per la sopravvivenza del pensiero critico. Vi sono degli adattamenti nazionali, ma la regia el fenomeno è internazionale, travalica frontiere e Stati, si pone come un vero gigantesco potere, che però è sottile, flessibile e, quel che più colpisce, occulto per gli individui e persino per le forze organizzate. Tutto ciò s’incunea, in primo luogo, nei sistemi d’insegnamento scolare e universitario.

Non trova che il formalismo derivi fondamentalmente dall’idealismo? Sotto qualsiasi veste si presentino (anche quando sono rivestiti di pseudo-positivismo), gli idealismi determinano una riduzione arbitraria della complessità del reale.

Sicuramente. Sono totalmente d’accordo con questa impostazione. E riscontro, purtroppo, questo vizio di fondo in larga parte della sinistra in diverse aree d’Europa.

Su che cosa pensa debba fondarsi un’etica? E, a monte, si può considerare realistico pensare a un’etica, che abbia la forza di reagire alle spinte disumanizzanti e anti-egualitarie del processo in atto?

Credo di sì. Ma ancora una volta si tratta di una questione di rara difficoltà. Come sociologo posso rispondere in termini di campi di forze effettive operanti nella società reale. Bisogna individuare le chances obiettive che si producono nella società e studiare i loro sviluppi. Credo che uno dei grandi problemi culturali e politici che si pongono oggi sia proprio l’incapacità degli intellettuali di fare questo, di essere cioè all’altezza delle situazioni storiche in cui vivono. Si sono lasciati incantare da vuote forme ideali, da illusioni “letterarie” e hanno tralasciato il mondo sociale concreto che avrebbero dovuto osservare e analizzare. Spesso hanno preferito diventare compagni ventura e soci d’affari di mistici – anche marxisti – e mistificatori mediatici di ogni genere. Così si sono trasformati a loro volta in puri imbonitori. Non m’illudo che gl’intellettuali possano risolvere, con le loro riflessioni, problemi così densi d’implicazioni interdisciplinari come quelli aperti dalle società tecnologicamente sofisticate. Però credo fortemente che essi abbiano una funzione importante da assolvere e che oggi attendano ad essa poco o punto. Non si tratta di complicare la vita ai politici, ma di riflettere per offrire soluzioni che tengano conto dell’alto grado di complessità nel quale il politico, come tutti gli attori sociali, si trova ad operare. Al contrario nel corso degli ultimi anni, gl’intellettuali hanno fornito e continuano a fornire contributi passivi all’azione politica. Si può dire che abbiano dato le dimissioni dal loro ruolo essenziale. É facile dimostrare che il lavoro scientifico del sociologo – che è il mestiere che conosco meglio –, purché verta sul mondo sociale quale esso si configura realmente, è invece di capitale importanza, non per fornire soluzioni miracolistiche o taumaturgiche, ma per aprire il ventaglio di tutte le implicazioni possibili delle scelte da assumere.

In questo quadro così articolato e difficile è possibile azzardare qualche previsione per il futuro? Ad esempio, quale sarà l’evoluzione del capitalismo nelle società occidentali? I diritti umani saranno votati all’indebolimento e alla scomparsa?

Non è in questo modo che porrei la questione. Penso che le società moderne siano società contraddittorie e che sia inevitabile che in esse coesistano forze e tendenze diverse, talvolta anche opposte e configgenti. Detto ciò, ho ancora un po’ di fiducia che i migliori politici abbiano qualche possibilità di imporsi e di far affermare con loro una linea politica razionale, senza cadere nella schiavitù del misticismo ipertecnologico, nell’idealismo formalistico e nelle retoriche mistificatrici. Bisogna trovare finalmente la forza di liberarsi dalla visione escatologica alla quale la tradizione cristiana ci ha abituati, Per questo siamo portati a ragionare sempre in termini di «futuro», di «evoluzione», di «sviluppi» e di «sviluppi degli sviluppi». Abbiamo uno spasmodico desiderio recondito di precorrere il tempo, di proiettarci verso il divenire e di leggerne i segni anticipatori. Tutto sommato restiamo così ancora in una visone verticale della scienza, della cultura e dell’esperienza umana.

Pensiamo e sentiamo la dimensione scientifica come una dimensione tutto sommato ancora umano-divina. Dobbiamo invece abituarci a pensare la complessità, il che significa assumere le differenze, le indeterminazioni, i processi tortuosi e incoerenti e tentare d’intravedere delle spiegazioni plausibili in tutto ciò. Dobbiamo pensare in termini orizzontali, osservando gli spazi nei quali siamo immersi per comprendere che cosa sta accadendo realmente intorno a noi. Dobbiamo immaginare la scalata all’universo come se ci trovassimo su un’astronave senza pilota. Il meccanismo è diventato talmente complicato che nessuno può più controllare il mondo sociale qual esso è. Per un verso ce ne possiamo rallegrare, dato che così ci sembra di sentirci più protetti contro il totalitarismo e i rischi di imprese sistematiche. Ma da altro punto di vista è molto inquietante il fatto che ci veniamo a trovare di fronte a un universo sociale, politico e economico che sfugge a qualsiasi possibilità di controllo. Lo abbiamo visto con le guerre che negli ultimi anni hanno funestato il pianeta. Quasi tutti hanno manifestato la loro contrarietà a questo genere di azioni militari, ma nessuno ha potuto fermarle. La buona volontà non serve più a impedire il verificarsi di eventi indesiderati.

È come se il mondo si fosse incamminato su un binario senza scambi da cui niente e nessuno potrà farlo deviare. In questo senso più che di «fine della storia» si dovrebbe parlare di «storia obbligata».

L’unica via d’uscita è la ripresa del metodo critico. Il compito dei ricercatori deve essere quello di descrivere i fenomeni per elevare anche di poco la conoscenza di un determinato campo del sapere. I sociologi, in particolare, devono delimitare e studiare le forze che manipolano i poteri reali. Non bisognerebbe mai dimenticare che gli uomini di scienza non devono diventare in alcun caso dei venditori di destino. Sono intellettuali non profeti. Ma il rispetto di questa elementare deontologia determina una grave difficoltà nella comunicazione di massa.

Vi è dunque un ruolo critico che gl’intellettuali non dovrebbero mai dismettere. Ma la funzione critica, anche quando esiste può avere spazio solo alle condizioni fissate nelle regole del gioco imposte dalla professionalità mediatica e comunicativa. Di qui le conseguenti frizioni da cui il mondo scientifico e intellettuale può uscire evitando la disfatta palese solo piegandosi a compromessi, più o meno onorevoli, con il mondo mediatico.
In questo contesto una delle poche armi rimaste nelle mani degli intellettuali è costituita dal metodo della «denuncia». Denunciare un fenomeno in atto significa due cose: prima di tutto vuol dire munirsi di una possibilità di realizzare, almeno parzialmente, una qualche forma di controllo sociale del potere, formulando un indirizzo politico implicito nel senso che si ritiene buono; e poi è un tentativo d’impedire che chi manipola le forze, spesso senza avere adeguate capacità intellettuali, possa produrre effetti nocivi irreversibili senza responsabilità. Certo si potrebbe fare molto di piu. Ma riuscire a fare questo sarebbe già un buon risultato. Bisognerebbe che tutte le energie intellettuali si mobilitassero in quest’attività. Io cerco di farlo tutti i giorni. Invece siamo in una situazione desolante in cui gl’intellettuali si sovrastimano individualmente e si sottostimano collettivamente. La sventura della tradizione marxista, che ha prodotto effetti catastrofici in questo senso, è stata paradossalmente quella di svalutare gl’ingegni intellettuali, abituandoli a essere proni e sottomessi al partito. In questo modo gl’intellettuali sono stati deresponsabilizzati e non si sono resi conto dell’enorme importanza del loro lavoro, se ben fatto.

Ma una società che non produce energie intellettuali è condannata a isterilirsi e a morire. La conseguenza più logica del suo discorso sembrerebbe portare acqua al mulino della decadenza, del «tramonto dell’Occidente».

No. Non lo credo affatto. La tesi del «tramonto dell’Occidente» non mi è mai sembrata una cosa seria. E quanto al cristianesimo, che dell’Occidente è stato finora una delle spine dorsali? Se lei invita a fuoriuscire dai modelli di pensiero escatologici, implicitamente ammette che non vi è futuro per questa forma religiosa.

Troeltsch su questa questione cose illuminanti che restano un punto di riferimento fondamentale. Il problema iniziale resta sempre quello d’intendersi sulle definizioni concettuali. Che cosa s’intende per «cristianesimo»? È un fenomeno molto vario che è cambiato di secolo in secolo, talvolta anche di decennio in decennio. È chiaro che se lo intendiamo nel senso dogmatico tradizionale esso non avrà molto spazio in futuro. Ma mi stupirei se quel coacervo di energie eterogenee che arbitrariamente inglobiamo nel nomen di «cristianesimo» si estinguesse come per incanto e non giocasse più alcun ruolo nelle società occidentali di domani. Certo, sarà un fenomeno completamente diverso da quello che conosciamo oggi. Probabilmente il cristianesimo dei nostri posteri non avrà più niente a vedere con quello che noi conosciamo. In ogni caso, risulta molto difficile prevedere i suoi sviluppi. Ci sono troppe variabili importanti che non possiamo prendere in considerazione, e che addirittura non esistono ancora.

Vede qualche segno di rinnovamento nelle società europee contemporanee?

Sì. Rifiuto il catastrofismo e osservo che non mancano dei segnali positivi, anche se il più resta tutto da realizzare. Guardiamo, ad esempio, ai movimenti dei giovani, agli ecologisti tedeschi, alle moderne organizzazioni sindacali. Considero tutti questi fermenti estremamente moderni. Anche nella società francese vi sono dei movimenti del tutto nuovi che appaiono molto interessanti dal punto di vista sociologico. Ancora una volta va, però, constatato che il pensiero è in ritardo rispetto all’invenzione della realtà sociale e politica che si determina nella vita quotidiana. Mi sembrano in ogni caso segni concreti su cui riporre una speranza non vana di un rinnovamento politico possibile.

[Il dialogo si è svolto nello studio di Pierre Bourdieu al Collège de France, in rue Cardinal Lemoine, a Parigi, nell’inverno 1991]

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