Interviste

Sulla “teoria del gender”. Judith Butler risponde ai suoi detrattori

Un’intervista a Judith Butler apparsa su “Le Nouvel Observateur”, il 15 dicembre 2013. La traduzione è di Federico Zappino.

 

Daniela Baldo, Corpi

Daniela Baldo, Corpi

Le Nouvel Observateur: Nel 1990 ha pubblicato Gender Trouble (trad. it., Questione di genere), testo che ha segnato l’irruzione, nel dibattito intellettuale, della “teoria del gender”. Di cosa si tratta?

Judith Butler: Intanto ritengo importante precisare di non aver inventato gli “studi di genere” (gender studies): la categoria di “genere” era infatti già in uso dagli anni Sessanta, negli Stati Uniti, sia all’interno della ricerca sociologica, sia in quella antropologica. In Francia, invece, in particolare sotto l’influsso di Lévi-Strauss, si è preferito parlare di “differenze sessuali”. La cosiddetta “teoria del gender” prende dunque piede solo tra gli anni Ottanta e Novanta, innestandosi proprio all’incrocio tra l’antropologia statunitense e lo strutturalismo francese.

Le Nouvel Observateur: Teoria spesso interpretata come un modo per dire che le differenze sessuali non esistono…

Judith Butler: Si tende a credere che la definizione del sesso biologico sia autoevidente; in realtà, sappiamo che è sempre stata al centro di numerose controversie all’interno del dibattito scientifico. In molti mi domandano se io ammetta o no l’esistenza del sesso biologico. Implicitamente, è come se mi stessero dicendo: «bisognerebbe essere pazzi per dire che non esiste!» E in effetti è vero, il sesso biologico esiste, eccome. Non è né una finzione, né una menzogna, né un’illusione. Ciò che rispondo, più semplicemente, è che la sua definizione necessita di un linguaggio e di un quadro di comprensione – esattamente come tutte le cose che possono essere contestate, in linea di principio, e che infatti lo sono. Noi non intratteniamo mai una relazione immediata, trasparente, innegabile con il sesso biologico. Ci appelliamo invece sempre a determinati ordini discorsivi, ed è proprio questo aspetto che mi interessa.

Le Nouvel Observateur: I generi però sono delle norme che lei critica.

Judith Butler: Gli studi di genere non descrivono infatti “la realtà” in cui viviamo, bensì le norme eterosessuali che pendono sulle nostre teste. Norme che ci vengono trasmesse quotidianamente dai media, dai film, così come dai nostri genitori, e noi le perpetuiamo nelle nostre fantasie e nelle nostre scelte di vita. Sono norme che prescrivono ciò che dobbiamo fare per essere un uomo o una donna. E noi dobbiamo incessantemente negoziare con esse. Alcuni tra noi sono appassionatamente attaccati a queste norme, e le incarnano con ardore; altri, invece, le rifiutano. Alcuni le detestano, ma si adeguano. Altri ancora traggono giovamento dall’ambiguità… Mi interessa dunque sondare gli scarti tra queste norme e i diversi modi di rispondervi.

Le Nouvel Observateur: Lei ritiene che non esista una “natura maschile” e una “natura femminile”: che non sia possibile, in sostanza, dire “io, in quanto uomo”, o “io, in quanto donna”.

Judith Butler: Può anche darsi che esista una natura femminile, ma come conoscerla? E come definirla? Nel momento stesso in cui noi iniziamo a parlarne, ci ritroviamo a dover argomentare a più riprese, a difendere il nostro punto di vista in materia: ciò significa che il genere è costantemente oggetto di/soggetto a pubblica discussione, non è un’evidenza naturale. Altrimenti la vedremmo tutti. Poi, certo: posso senz’altro prendere parola “in quanto donna”. Ad esempio, posso dire che “in quanto donna” lotto contro le discriminazioni che gravano sulle donne. E ciò sortisce un incontestabile effetto politico. Ma questa definizione è in grado di definire ciò che sono? Potrei mai essere sussunta sotto la categoria universale “donna”? Nel momento in cui impiego questa categoria per me sto per caso parlando a nome di tutte le donne?

Le Nouvel Observateur: I suoi lavori si iscrivono in un certo filone di pensiero statunitense che ha per oggetto le vittime della dominazione: le donne e gli omosessuali per gli studi di genere, le minoranze razziali per gli studi postcoloniali, i soggetti vulnerabili per le etiche della cura. Il dominatore è comune a tutte: il “maschio bianco eterosessuale proprietario”. Le sue riflessioni si rivolgono a lui?

Judith Butler: Come tutti, in realtà, anche il “maschio bianco eterosessuale proprietario” è ripetutamente oggetto di interpellazioni di vario tipo alle quali si deve conformare. Vivere la sua eterosessualità, la sua “bianchitudine”, i suoi privilegi economici, tutto ciò significa modellare la propria soggettività in base ai canoni dominanti, ma significa anche lottare strenuamente contro altri aspetti della sua personalità: la sua parte omosessuale, quella femminile, quella “nera”… Come tutti noi, anche il maschio bianco eterosessuale deve negoziare, per esistere. Anche lui corre dei rischi. A volte, nel guardarsi allo specchio vedrà forse una donna… e tutte le sue certezze andranno in frantumi.

Le Nouvel Observateur:  La teoria del genere ha uno scopo politico?

Judith Butler: Il mio pensiero è rivolto a quelle persone il cui genere o la cui sessualità sono al centro di conflitti di vario tipo e mi piacerebbe contribuire a rendere il mondo un luogo in cui vivere un po’ più facilmente. Si consideri il caso della bisessualità: il regime degli orientamenti sessuali rende ardua la possibilità di poter amare sia un uomo sia una donna – vi si dirà che dovete scegliere tra le due alternative. O si consideri ancora la situazione degli intersessuali, le persone sessualmente ambigue o indeterminate: alcuni chiedono che questa ambiguità sia accolta come tale, senza che queste persone siano costrette a divenire donne o uomini. Come fare per aiutarle? La Germania ha appena introdotto il “terzo genere” tra le categorie con cui amministrare i corpi. E mi sembra un tentativo di rendere il mondo più vivibile.

Le Nouvel Observateur:  Ci si può liberare dal genere? Tante persone auspicano infatti la venuta di un mondo in cui il sesso biologico venga trattato alla stregua di variabile secondaria, come il colore dei capelli o la misura del piede…

Judith Butler: Per quanto mi riguarda, non ho mai pensato alla necessità di un mondo senza i generi, un mondo post-genere, così come non ho mai pensato a un mondo post-razziale. In Francia, alcuni esponenti della sinistra hanno proposto di eliminare la parola “razza” dalla Costituzione. È assurdo! Tutto ciò significa contribuire alla costruzione di un mondo privo di storia, privo di cultura, privo di psiche… Non credo che sia un’operazione di successo quella di far finta che la colonizzazione non abbia mai avuto luogo e che non esistano le rappresentazioni culturali razziali. Allo stesso modo, a proposito del genere, non possiamo ignorare la sedimentazione delle norme sessuali. Abbiamo tutti bisogno di norme perché il mondo possa funzionare: dovremmo semmai capire quali norme ci convengono di più.

Le Nouvel Observateur: Nei paesi occidentali, le destre e anche le destre estreme spesso usano il tema dell’omosessualità per muovere una accusa di omofobia all’Islam. Nel 2010, durante il Gay Pride di Berlino, ha rifiutato un’onorificenza denunciando la pericolosa deriva xenofoba del movimento omosessuale. Questo pericolo è ancora attuale?

Judith Butler: In effetti esiste un modo nazionalista, di destra, di difendere la causa degli omosessuali. Ma all’opposto troviamo fortunatamente anche gay e lesbiche che lottano sia contro l’omofobia sia contro il nazionalismo estremo: si tratta di persone che hanno in testa un progetto di giustizia sociale e che non si accontentano di reclamare diritti solo per se stessi, ma anche per tutte le altre minoranze e soprattutto per i migranti. Ciò che mi ha infastidito, a Berlino, era che l’unico gruppo nei riguardi del quale le associazioni tedesche muovevano l’accusa di omofobia era quello degli immigrati musulmani. Come se fosse facile essere un adolescente gay nelle scuole tedesche! Come se la chiesa avesse mai sostenuto la causa degli omosessuali! Quindi, ridurre l’omofobia in Europa alla minaccia islamica è un modo come un altro per dire: “noi europei sì che siamo civili, non come i musulmani”. Significa edificare un capro espiatorio. Chiaramente la questione è molto più complessa di così. A chi sia capitato di recarsi a Il Cairo o a Ramallah vi avrà senz’altro trovato comunità gay molto vivaci.

Le Nouvel Observateur: In passato lei ha criticato le leggi francesi che proibiscono l’uso del velo o il burqa a scuola. Ma non si tratta forse di esempi eclatanti di discriminazione di genere?

Judith Butler: Io francamente non ho mai compreso appieno la fissazione francese sul tema del velo. Il velo è certo segno di sottomissione, ma è anche segno di appartenenza a una data famiglia, a una religione, a un paese d’origine, a una comunità. Proibire a una ragazza o a una donna di portare il velo significa obbligarla a recidere i suoi attaccamenti, a sradicarsi. È bene che sia oggetto di giudizio politico se l’attaccamento alle proprie origini sia o no una buona cosa, ma non è certo allo Stato che spetta il compito di tradurre questo giudizio in una norma coercitiva. Togliersi il velo, per una musulmana, dovrebbe essere una scelta – proprio come il matrimonio per una coppia di persone omosessuali. Nessuno le obbliga a sposarsi, ma è bene che vi sia questa possibilità. Una norma non è un obbligo.

Scarica questo post in formato e-bookScarica questo post in formato e-book

Tags: , , , , , , ,
  • Paolo Scatolini

    intervista molto equilibrata e interessante. I film e la narrativa in generale non danno norme,descrivono la società, l’umano i rapporti tra le persone e gli uomini e le donne ne fanno parte, esistono donne e uomini come quelli raccontati nei film e nei romanzi ed è legittimo raccontarli questo non rende le nostre scelte di vita meno libere. Una persona cisgender non è meno libera e autentica di una transgender o che sceglie l’ambiguità. Per fare un esempio banale: una donna che si trucca non è meno libera e autentica di una donna che non lo fa o di un uomo che lo fa. Un uomo coi capelli lunghi non è nè più nè meno se stesso di uno coi capelli corti. Donne e uomini vivono la loro identità di genere in maniere più o meno diffuse ma sono se stessi, non si sottomettono semplicemente a delle “norme (una coppi etero o omo che si sposa fa una scelta oggi, non si sottomette tanto più che oggi le norme obbligatorie in occidente sono assai poche).. Quanto al mondo islamico, mi spiace ma non si può dire che è uguale all’occidente laico: la separazione fra religione e politica che nell’islam è molto problematica quando non assente rende tutto molto più difficile per le donne, per i gay e per tutte le minoranze sessuali

  • Paolo Scatolini

    e ovviamente per amarsi non è obbligatorio sposarsi, è una scelta

  • Alberto Forti

    @paoloscatolini:disqus mi domando se devi sempre sedare ogni argomento in materia (come si può evincere anche da tuoi commenti apparsi su altri post) con considerazioni che non si discostano di un millimetro dal più ovvio senso comune.
    1) Innanzitutto Butler non dice che i film e la narrativa “danno norme”, ma semmai che queste norme sono “trasmesse” dai canoni culturali dominanti. Sono due cose molto diverse
    2) I filosofi dibattono dalle origini del mondo circa la “libertà” relativamente a “scelte di vita, gusti e attitudini”, quindi ci andrei piano con le soluzioni da taschino
    3) “Una persona cisgender non è meno libera e autentica di una transgender o che sceglie l’ambiguità”: qualcuno lo sta per caso mettendo in dubbio, se non tu?
    4) “Un uomo coi capelli lunghi non è nè più nè meno se stesso di uno coi capelli corti”: cosa c’entra? E soprattutto, cosa intendi con “se stesso”?
    5) “Donne e uomini vivono la loro identità di genere in maniere più o meno diffuse ma sono se stessi, non si sottomettono semplicemente a delle norme”: tutti ci sottomettiamo a delle norme, ogni giorno, innumerevoli norme, abbiamo bisogno di innumerevoli norme per poter convivere sulla terra.
    6) “Quanto al mondo islamico, mi spiace ma non si può dire che è uguale all’occidente laico”: francamente tutta questa separazione tra religione e politica non ce la vedo nemmeno in Italia o in altri paesi europei o statunitensi, al di là delle “dichiarazioni formali di laicità”. Oggi, ad esempio, l’aborto torna a essere illegale in Spagna
    7) “Alla fine siamo tutti un mix di natura, cultura e storia e questo non ci rende eterodiretti siamo noi a decidere nel bene e nel male”: evviva
    8) “E ovviamente per amarsi non è obbligatorio sposarsi, è una scelta”: evviva (parte seconda) e grazie per la precisazione

  • Paolo Scatolini

    se mi considerate sedativo potete bannarmi. Io dico ciò che penso senza preoccuparmi di essere sedativo o meno. Ribadisco quello che ho scritto e se mi considerate capitan ovvio o capitan senso comune me ne farò una ragione..tra l’altro non mi considero offeso da tale definizione.
    Una cosa sulla Spagna: è vero che sotto il governo di destra spagnolo è in corso una gravissima marcia indietro sui diritti come in molti stati degli USA a maggioranza repubblicana conservatrice ma il fatto è che più una società è secolare più queste marce indietro possono essere contrastate efficacemente rispetto a quanto avviene nelle teocrazie, e in società che non riconoscono neppure o solo a malapena sul piano formale separazione fra politica e religione. Se poi si preferisce credere che non ci sia differenza tra la Spagna e l’Afghanistan allora non ha senso discutere
    sono felice che nessuno metta in dubbio il punto 3

  • Pingback: Mai Più Senza Donne -()

  • Alice Troise

    Bella intervista. Peccato che la traduzione sbagli in alcuni punti.. In particolare, perché traduce “Les études de genre” (cioe “gli studi di genere”) con “la teoria del genere”?

  • Federico Zappino

    Gentile Alice,
    mi pare che si parli di “teoria del genere” anche nell’originale.
    Ad es: “Dans les années 1980 et 1990, le croisement de la tradition
    anthropologique américaine et du structuralisme français a donné
    naissance à la théorie du genre”;
    “Nous n’avons jamais une relation simple, transparente, indéniable au
    sexe biologique. Nous devons passer par un cadre discursif, et c’est ce
    processus qui intéresse la théorie du genre”.

  • Alice Troise

    lì certamente, io mi riferivo al passaggio “Les études de genre ne décrivent pas la réalité de ce que nous vivons, mais les normes hétérosexuelles qui pèsent sur nous.” Sono felice di vedere che avete corretto.
    Buon lavoro!

  • Roberto Rizzardi

    Questo articolo, su FB, ha suscitato molte perplessità e, a mio parere, può risultare di difficile comprensione perché racconta e dà conto di una posizione, quella dell’intervistata, “iper-laica”, che talvolta, se la Butler non fosse una studiosa, si potrebbe ritenere mutuata dal più vieto “politicamente corretto”.
    A me sembra perfino un po’ grottesco questo tentativo di assoluta equidistanza rivendicato dalla Butler. Tentando di sottrarsi alle assolute polarizzazioni di chi è pro, o contro, agli elementi di classificazione di genere, finisce con l’analizzare le situazioni da una distanza così grande da rendere il tutto abbastanza grottesco.
    Vi sono ragioni di ogni tipo che intervengono nella definizione di “genere”, e giuste o sbagliate che siano queste esistono e influiscono su consapevolezza e aspettative. Mi sembra che la strategia della Butler consista nel maneggiare la cosa con pinze molto lunghe.
    Magari così facendo non ne senti “l’odore”, ma quell’odore è proprio uno degli aspetti qualificanti che dovresti esaminare.

  • Federico Zappino

    Chiedo scusa, ma non colgo il contenuto della critica che muove. In particolare: “equidistanza” da cosa?
    In ogni caso, quali che siano le perplessità che può averle suscitato, questa resta l’ultima dichiarazione di Butler, a oggi, in materia di “genere”.

  • Roberto Rizzardi

    In primo luogo, dal momento nel quale ho scritto di getto il commento, ho maturato l’ipotesi che le mie perplessità provengano in gran parte dalla forse necessaria, ma credo mal gestita, necessità da parte dell’intervistatore di sintetizzare il discorso della Butler, che è assai complesso.
    Quello che probabilmente non ho colto è stata la dimensione scientifica della posizione della studiosa che, come ora mi sembra di capire, ha parlato più della metodologia che dei risultati del suo studio.
    Quella che ho definito, frettolosamente, equidistanza credo ora che sia la necessità di sterilizzare le sue osservazioni dai pesanti condizionamenti culturali connessi con la tematica sui “generi”.
    Non so se questa sterilizzazione sia alla fine così conveniente, visto che quei condizionamenti sono intimamente connessi alla tematica analizzata ed entrano, quale parte costituente fondamentale, nelle dinamiche che la Butler affronta.
    Ma anche qui non vorrei insistere troppo. La cruda realtà è che la Butler è molto al di sopra delle mie competenze e forse ho già fatto abbastanza danno.
    La ringrazio, @federicozappino:disqus, per il tono estremamente urbano del suo commento. Di questi tempi e nel WEB si tratta di merce rara.