Politiche del contemporaneo

Interregnum: Grecia ed Europa per Etienne Balibar

Il filosofo francese è stato recentemente fra i promotori di un appello rivolto ai creditori dello Stato Greco.

Dopo il primo, pubblichiamo oggi il secondo atto del nostro approfondimento dedicato alla #Grecia. Alla luce dei fatti di queste ore proponiamo un’intervista concessa da Etienne Balibar alla rivista Grece hebdo nel maggio scorso ad Atene, in occasione di una conferenza dal titolo “Dal populismo al contro populismo: storia e strategia”. 

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A metà del 2012, lei ha affermato: “Siamo tutti Greci, siamo tutti Europei”, sostenendo che la distruzione della Grecia avrebbe comportato la distruzione dell’Europa nel suo insieme. A che punto siamo oggi?

Per prima cosa, non sono il solo a dire questo. Si tratta di una formula utilizzata da un grande numero di intellettuali collocati a sinistra, dove vi sono delle divergenze di giudizio molto profonde sulla questione dell’Europa. La questione non si limita solo al bisogno o meno di un’Europa unita, ma ci impone di sapere qual è il rapporto tra la sopravvivenza dell’Europa e la salute del popolo greco. Queste divergenze sono verosimilmente ancora più forti nella situazione attuale.
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Io penso che il futuro della Grecia è in Europa –non importa quale Europa– ma in un’Europa che bisogna costruire. Ovvero, […],io penso che l’espulsione, l’uscita della Grecia dall’Europa avrebbe delle conseguenze molto pesanti per la Grecia stessa. […] La situazione in questo momento è così difficile ed il rapporto così conflittuale che si può capire come ci siano delle persone che pensano il contrario, cioè che sarebbe meglio se la Grecia non fosse più in Europa, anche senza considerare il fatto che in tal caso andrebbe a cercare sostegno a Mosca, condizione non indispensabile [ride].
[…] Non ci vuole quindi un nuovo diktat che imponga una punizione alla popolazione greca. Evidentemente, essendo oggi la situazione così tesa, essa resta incerta.
[…]

Lei utilizza il termine «interregnum» preso da Gramsci per parlare della fase transitoria di oggi. In questa fase, tra le forze della distruzione dell’Europa e quelle della sua ricomposizione, quali vanno più veloce?

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Questo termine gramsciano è legato alla questione della sovranità. «Interregnum» denota il periodo tra la morte del precedente sovrano e l’entrata in funzione del nuovo. Molte epoche storiche sono caratterizzate da un momento molto pericoloso nel quale la sovranità è sospesa.
[…] Secondo Gramsci, è un momento nel quale il vecchio ordine si disgrega e non è più praticabile ed il nuovo non esiste ancora, essendo per ora solo una forza crescente. Si produce quindi, secondo Gramsci, una sorta di fenomeno di patologia sociale e politica. In questo momento, in Europa, siamo in una situazione nella quale si producono una gamma di fenomeni patologici poiché il vecchio ordine, in particolare la struttura dell’Unione Europea così come è stata costruita a partire dal 1990 –ovviamente non parlo dell’Europa del Trattato di Roma ma di quello di Maastricht– non funziona più. Sull’altro fronte, non c’è alcuna forza. Siamo in Grecia e Syriza è una forza. Ma negli altri paesi europei ci sono poche forze morali, ideologiche e politiche di una certa consistenza. Tutto ciò non forma -o non ancora- un’alternativa politica ed è per questa ragione che ci troviamo nella patologia che implica la crescita di nazionalismi e la disperazione morale delle popolazioni, il disgusto della politica, etc. In definitiva, le conseguenze possono essere catastrofiche.

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Voi avete lavorato, con Immanuel Wallerstein, sulle nozioni di «razza» e di «nazione». Lei qualifica la Grecia come «nazione storica» necessaria all’Europa. Che senso attribuisce al termine «nazione storica» e come questo potrebbe evitare un’appropriazione non-voluta da parte di nazionalismi di ogni sorta?

Il termine «nazione» è un termine complesso e polisemico. Le nazioni sono formazioni culturali di lunga durata aventi ciascuna la sua propria storia particolare.
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La storia della Grecia risale a molto lontano e poi c’è l’indipendenza, etc. Ciò non significa che le divisioni non esistano. Ci sono divisioni all’interno della stessa cultura. C’è dunque una formazione culturale e all’interno un conflitto permanente. Nazione greca significa anche Stato, lo Stato della Grecia in questo caso. Si pone dunque la questione della sovranità nazionale, della sovranità popolare. Sono la stessa cosa?
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Io sono sempre più federalista ma la cosa mi sembra sempre più complicata. Ho preso progressivamente coscienza e bisogna che vi dica che non ero d’accordo con Habermas sul fatto di essere entrati in una costellazione post-nazionale dove la questione dell’unità politico-nazionale apparteneva completamente al passato -bisogna tuttavia riconoscere che Habermas stesso si è evoluto su questo punto. È vero che io mi sono detto, ad un certo punto, che sulla democrazia, sulla questione della sovranità del popolo, a livello di potere politico, ci sono questioni che si pongono sempre meno su scala nazionale e sempre più su scala sovranazionale. Ho quindi cambiato idea su questo punto, e mi piace molto il concetto un po’ strano coniato dalla mia amica Kalypso Nikolaidou «demoi-kratie»; tale concetto esprime una democrazia al plurale, una democrazia pluralista nella quale le nazioni non scompaiono. Kalypso sottolinea che non bisogna avere una sede dell’UE fissa a Bruxelles, ma allo stesso modo in cui oggi la presidenza cambia, bisognerebbe che l’amministrazione si muovesse da un paese all’altro per manifestare simbolicamente e materialmente l’uguaglianza tra le nazioni europee.

Lei riprende il termine di Badiou «zonage» parlando di una parte dell’Europa che sta trasformando un’altra parte in una post-colonia interna. Qual è la forma attuale di questo «zonage»?

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Badiou ha presentato allora questa nozione di «zonage» e l’ho trovata una buona idea. Ciò che è interessante al suo interno è il far notare che in questo momento in Europa si osservano dei fenomeni di dominazione e di sfruttamento che in fondo sono gli stessi di quelli che si sviluppavano altrove nel mondo e che hanno molte affinità con il neocolonialismo, una nuova forma di dipendenza coloniale o semi-coloniale del mondo di oggi che è spaventosa. Perché l’idea dell’Europa è che abbiamo colonizzato gli altri ma non ci colonizziamo tra di noi. Su questo punto è necessario essere molto prudenti, penso che ci siano persone in Grecia che pensano che l’imperialismo tedesco stia provando a colonizzare la Grecia. Io non descriverei mai le cose in questo modo, ritengo che sia ideologicamente molto pericoloso. Sebbene io pensi che la Germania sia dalla parte della dominazione e la Grecia dall’altra, ma non tutti i Greci, gli armatori greci non sono da questa parte e non so dove sia la Chiesa. Dunque c’è un rapporto di dominazione che comporta degli aspetti che sono quasi coloniali. E come in tutti i fenomeni quasi coloniali, ci sono delle zone di prosperità e di povertà, delle zone di costruzione e delle zone di distruzione.
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Perché non c’è un effetto Syriza in Europa?

Perché le condizioni sono diverse. Mi piacerebbe molto che i Greci mi spiegassero come i Greci vedono le origini e le potenzialità di Syriza, questa è la domanda giusta, se Syriza durerà e se vincerà la sua scommessa. Se governerà il paese contro il corso interno delle cose e, di conseguenza, riuscirà a stabilire un rapporto di forza con le strutture di potere che esistono in Europa. Nulla è [definitivamente, ndt] vinto e questa è la legge delle politica, nulla è mai della politica. L’esistenza di Syriza è una grande cosa non solamente per l’Europa, ma non ci troviamo che sulla linea di partenza, siamo ai piedi del muro. È per questo che le discussioni qui sono così meravigliose [in Grecia, ndt]. Il governo greco non è solamente sospeso in attesa di sapere se la Commissione accetterà o meno di pagare ciò che resta del suo prestito. È sospeso anche in attesa di sapere se i borghesi e i capitalisti vogliono versare i loro soldi nelle banche greche. La popolazione greca ha pensato, dopo le elezioni, che gli interessi di classe e gli interessi nazionali fossero convergenti. Ma c’è un altro aspetto del problema […] La socialdemocrazia è oggi il cadavere politico in Europa, non esiste più… Nei paesi nordici certamente esiste, ma quella è un’altra storia.
[…]

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Nel 2010, lei ha lasciato intendere che «l’Europa è morta come progetto politico» e ha evocato la necessità «di un populismo europeo» (The Guardian 25.5.2010). Può dirci qualcosa di più su questo concetto alla luce dei negoziati del governo greco con le istituzioni europee?

[…] Era un’espressione provocatoria della quale si ha bisogno se si vogliono svegliare le persone. Dire che «l’Europa è morta come progetto politico» significava anche dire che bisognava al più presto farla resuscitare. Ho fatto qualche correzione dopo aver detto ciò. Il «populismo europeo» era una sorta di provocazione, una nozione antinomica che combinava due cose che non vanno molto d’accordo, che si confrontano tra loro. Perché? Perché il «populismo» si trova caricato di significati molto diversi. La storia del termine cambia molto da un luogo all’altro: non è la stessa in Europa e in America. Se ad esempio Obama annuncia la sua volontà di regolare il sistema bancario, diventa un populista (ci sono persone alla sua sinistra che lo definirebbero populista); questo non è il caso di Chavez in Venezuela, di Kirchner in Argentina, di Le Pen in Francia. Il significato dominante oggi in Europa, al quale io facevo riferimento, è quello che associa il populismo al nazionalismo. Inoltre, io non metto tutti i populismi nello stesso paniere.
Ciò che io cercherò di spiegare domani [il 5 maggio, 2015 ndt] alla conferenza è che c’è una tensione interna tra l’aspetto democratico da un lato, semplicemente, l’idea che il popolo, le persone normali, – principalmente i lavoratori, poveri, etc. – devono poter dire la loro nella politica contemporanea sulle questioni che li riguardano, cosa che avviene sempre meno nella politica contemporanea. Dall’altro lato c’è l’idea che la sovranità nazionale sia un assoluto o, ancora peggio, che abbia qualcosa di puro, del valore supremo di un popolo. Si pone quindi una scelta tra un orientamento in cui l’aspetto democratico è più importante della dimensione nazionale ed uno in cui, invece, prevale la seconda.
[…]
Per tornare alla vostra domanda, quando affermo «abbiamo bisogno di un populismo europeo» intendo dire che abbiamo bisogno di uno slancio democratico radicale, opposto all’ufficioso controllo tecnocratico e finanziario del sistema politico, opposto ad un federalismo post-democratico controllato dalle classi dirigenti e non dai popoli. Contro questa tendenza, abbiamo bisogno di una forte spinta democratica.

[Si ringrazia la redazione della rivista Grece Hebdo per l’autorizzazione alla traduzione e alla pubblicazione. La traduzione italiana dell’intervista completa è a cura di Enrico Bertelli. Una traduzione italiana dell’intervista era già apparsa il 18 giugno con il titolo Democrazia fine corsa: la Grecia, l’Europa e noi. Intervista a Etienne Balibar su Tysm. political and social criticism].

Leggi l’intervista completa a Etienne Balibar

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